阮仪三：古建筑保护不是装门面

提及古建筑保护，不少人都会想到一个人——阮仪三。“刀下救平遥”、“以死保周庄”，自上世纪80年代以来，阮仪三努力促成了平遥、周庄、丽江等众多古城古镇的保护。在上海，他从推土机下抢救古建(外滩划船俱乐部)的事迹也曾轰动一时。

这位被称为“古城保护神”的81岁老人，在谈及古建筑保护中出现的那些不尊重历史、破坏古建筑的人时，火气依然很大。在同济大学阮仪三的办公室内，他接受了专访，就上海的古建筑保护打开了话匣子。

破坏老建筑在上海很普遍

记者：前几天外滩一幢老建筑被违规刷墙了，类似这样的破坏，在上海还有吗?

阮仪三：不客气地讲，这样的破坏在上海很普遍。七八年前，外滩的15号、16号也发生过一次，那次很厉害，房子刷得像奶油蛋糕一样，里面也掏空了。后来全部停下来，处罚，再全部重新弄。还有就是上海的石库门，原本就是很朴素的，有些房子后来统一刷了石灰水，怪里怪调的颜色，那算什么东西?

有些砖墙的老房子，它本身就不是白色的，外墙有些斑驳脱落，这正能说明它的历史沧桑感，你不能乱刷一气，要用科学的方法去保护。

记者：对这些历史古建筑施工，是不是都要先进行评测?

阮仪三：当然要先评测，这个都是要报批的，要进行科学的论证。这些施工单位也都知道，但他们就是懒，就是想混过去。有些明知道是不能那样喷刷的，但只要他的领导说要刷，他就敢刷。他只对领导负责，不对历史负责。

很多具体的负责人缺乏对古建筑的尊重，都只看眼前的利益。这样的人就是“混账王八蛋”，我这个人不客气的，碰到这样的人我肯定会骂，这样的人就该撤职查办。

记者：找专家组进行评测论证的话，施工成本是不是会增加?

阮仪三：其实花的钱不多的，就是时间上长了。最多地方上出一点专家费，一两千元，对于总的施工成本来说增加不了多少。可事实是，很多人还是想偷工减料、偷梁换柱，他反正先去干，能混过去就混过去，混不过去再说，大不了罚点钱。

其实是混不过去的，你刷好了，大家都看见了。可这种破坏是不可逆转的，他真的给你拆了，刷了，你除了痛心，还能怎么办?

要把老的东西传承下去

记者：对这些古建筑进行施工，是不是有非常细的分工?一些老的技艺，现在还找得到人做么?

阮仪三：分得很细。以木匠为例，过去都分粗木工、细木工。粗木工就负责起梁、造架，细木工则管门窗、装饰、木雕这些。价钱也不一样，细木工要比粗木工贵。泥水匠也一样，分大小;油漆工，也分粗细，粗的就是刷柱子、刷梁、刷板，细的就要麻烦很多，有很多道工序，要先清理，再刮糙，再一层层刷上去。

他们的工具也不一样，细木工背的口袋放下来，光是雕刻的琢刀就有30把。现在有些工匠的活儿是一把抓了，但是里面还是分的。做这些活儿的人，你现在要找，完全找得到。还是那个问题，很多人就想马马虎虎地做，想混过去。

记者：现在也有很多新的材料，新的技术，这些该怎么用到古建筑保护中?

阮仪三：这就是现在青年人的责任，也是我们老年人的责任。我们老年人，要把老的东西传承下去，让新老两代很好地交流，让他们互相了解。

还是在人上面结合，他有对古建筑、古工艺的尊重，也掌握新的技术和工艺。我的基金会就在做这个事，组织青年人去体验古人劳动的方式，他们都会得到很大启示。但可悲的是，全国就我这么一家。

真正的里弄保护不到位

记者：你怎么评价上海的古建筑保护工作?

阮仪三：上海的大部分历史古建筑的修缮，做得都比较好。上海在全国来讲，无论是保护的面积，还是保护的比例，都是最大的，出台的规定也是最细的。上海已经确定了628处近代优秀历史建筑，最近提出“零开发”以后，又扩大了对古建筑的保护边界，这些都是很好的。但问题也不少。对于那些真正的里弄，老百姓住的房子，保护得不到位。

记者：你说的是上海的石库门老建筑吗?

阮仪三：对。上海的古建筑保护，最关键的就是石库门的保护，这是上海最大量的，也是最能反映上海市井生活原型的建筑。外滩的房子，包括以前的英国领事馆、德国领事馆，这些房子其实问题不大，因为没有人敢去拆，真正有问题的是我们的石库门民居保护。

上海的石库门有26种，有多种风貌，各有特点，但现在保护下来的基本就是一些名人故居，或者有旅游开发价值的。这是不够的，上海应该尽快确立几大块石库门区域性的保护，要把人留下来，通过资金、产权、政策的调整，让大家能安居乐业，这才是上海的味道。

以前石库门都是一家一户，一个里弄，前门挨着后门。中间有个堂屋，有前厅、后房、厢房，有厨房间、厕所间还有箱子间。现在都是十几家一户，72家房客。我们不可能完全回到过去，但是可以选择性地留存一些下来。不一定是要去住这些老房子，而是要把那种老祖宗的味道保留下来。

记者：在你看来，哪些古建筑的保护做得比较好?哪些比较差?

阮仪三：做得好的有，但是做得差的更多。和平饭店的保护就做得很好，认真按照原来的样子，经过认真地研究调查，做了很多档案，符合原材料、原样式的要求。和平饭店花了两年的时间，基本每个月都要开一次专家会。我们专家都很挑剔，但是领导都很欢喜，说明大家都很负责。修一段，我们大家都去看，认可了，继续再修下一段。还有外滩的汇丰银行，现在的浦发银行，也做得比较认真。做得差的前面提到过，比如以前外滩的15、16号。

我们的城市扩张没有内涵

记者：他山之石可以攻玉，上海可以学外面的经验吗?

阮仪三：我们现在的城市扩张，都是西方引进来的，但是只学了皮毛，没学到内涵，简直就是摊大饼式的扩张。城市都搞成一个模样，可是城市里人与人之间的关系、古建筑与现代建筑注的融合，这些都没学到。

欧洲的古建筑保护做得是最好的，也是最适合上海乃至中国去学习的。欧洲老的就是老的，新的就是新的，新老结合的也有，我去看也能学到很多东西。1972年人家就有了世界遗产。

上世纪90年代是城市扩张的飞速发展期，可在那10年间，我们与欧洲在高层上的交流很少，欧洲对古城保护的经验，那种处理人与人之间关系的方法，那种家乡观念、地方风情，我们都没有学到。上世纪80年代我们有了世界遗产，好像是搭上世界步伐了，但只达到了一个形式上的目的，还是没有内涵，只看得到保护带来的经济利益。没学到欧洲的经验，是很大的遗憾。

记者：你说的这种内涵缺失，可以具体谈谈吗?

阮仪三：我一直在讲要留住乡愁，可千城一面的城市，哪里来的乡愁?过去我们的房子，承载的是人群与人群之间良好的社会网络关系，特别是家庭，妈妈的味道。我们以前说青梅竹马，现在哪里来的青梅竹马?前门的小哥哥，后门的老阿婆，这些都没了。现在前门牵个狗就走了，后门放个炮仗就搬家了。

我们中华的精气神，在民居上的体现最为明显。过去的很多城市，都有它的特点，福州是福州，西安是西安，广州是广州，可现在各地的住宅大多一个样了。中国的建筑，中国的民居，蕴含着中华伦理道德的精髓，这些精髓是依附在这些建筑之上的。保护这些建筑，就是保护我们的精气神。保护古建筑不是一个文化娱乐项目，不是拿来给老外参观、只用来长脸面的。它是一个民族文化的传承，一个城市文化的传承，牵涉到国家的长治久安，也关系国计民生。

■阮仪三介绍

苏州人，1934年生。现任同济大学建筑与城市规划学院教授、博士生导师、国家历史文化名城研究中心主任、全国历史文化名城保护专家委员会委员，国家历史文化名城学术委员会副主任，上海市规划委员会专家咨询委员会专家。法国文化部“法兰西共和国艺术与文学骑士勋章”获得者，2003年所做的中国江南水乡古镇保护规划曾获联合国教科文组织(UNESCO)遗产保护委员会颁发的亚太地区文化遗产保护杰出成就奖，2006年凭苏州平江历史街区保护再度获得UNESCO亚太地区文化遗产保护奖。2008年阮仪三城市遗产保护基金会“大运河保护与研究”项目获得国际城市与区域规划委员会杰出贡献奖，被誉为“都市文脉的守护者”、“历史文化名城的‘卫士’”、“古城的守望者”。